FAQ TRIESTE INTERVISTA PIERO CAMBER SULLA SDEMANIALIZZAZIONE DEL PORTO VECCHIO

Le abbiamo proposto questo incontro dopo aver intervistato il senatore Russo autore dell’emendamento sulla sdemanializzazione del Porto e il precedente sindaco Roberto Cosolini che si è trovato ad applicare e amministrare con la sua giunta l’ormai famoso emendamento. 

Nelle due interviste già realizzate abbiamo cercato di mantenere le domande che più di un anno fa avevamo pubblicato su questo blog a proposito di quella che abbiamo definito la “magica sdemanializzazione”. 

Le proponiamo la stessa serie di domande che a noi servono per fornire ai nostri lettori la comprensione dei problemi e delle “opportunità” che l’intera operazione porto vecchio può rappresentare. Mantenere lo stesso schema delle domande facilita ai nostri lettori il confronto delle varie risposte. Ora le chiediamo alcune considerazioni di premessa che parta dall’approvazione dell’emendamento, anche se l’intera vicenda parte da prima del 2000.

RISPOSTA. Il primo progetto urbanistico che riguarda la ridefinizione di Porto Vecchio risale al 1969, fu presentato da Luciano Semerani e Gigetta Tamaro: era un piano radicale, inconcepibile per i nostri tempi, che prevedeva la demolizione della maggior parte degli edifici. 

Da allora non abbiamo più smesso di discuterne: si sono succeduti i progetti di Kenzo Tange (1971), Guido Canella (1974), Inco (1983), Polis (1988), di nuovo Semerani (1990), Tergeste (1995), Trieste Futura (1999), Stefano Boeri (2001), Trieste Expo (2004). Dopo 45 anni la sensazione è che Porto Vecchio abbia fatto propria la città e non viceversa. Il dibattito è totalizzante, le aspettative e il carico emotivo che si porta addosso sono imponenti: ne abbiamo fatto quasi una religione, una sorta di totem, e questo – in prospettiva – mi spaventa un po’. 

Oggi potremmo effettivamente trovarci a un punto di svolta. È quello che tutti ci auguriamo. C'è  una sostanziale coesione, una trasversalità che non ricordo in passato: ma sulla questione non vedo ancora certezze e credo che chi sostiene il contrario stia offrendo nuove illusioni.

PROGETTO POLIS

Vediamo ora uno a uno i vari passaggi per comprendere lo stato dell’arte e valutare ciò che è stato fatto e come. Questa volta dal punto di vista della nuova maggioranza comunale che ha iniziato a gestire l’intera operazione.

1) Se l’operazione di sdemanializzazione punta alla vendita di quelle aree a che prezzo è giusto che il Comune le metta in vendita? Esiste una stima fatta dall’Agenzia del Territorio del valore di quelle aree ?

RISPOSTA. Come è noto non esiste alcuna stima ufficiale sul valore dell’area, e neppure ufficiosa. Non dimentichiamo che, stando all’emendamento Russo, tutti i costi di gestione saranno a carico del Comune, mentre tutti i proventi dovranno essere trasferiti all’Autorità Portuale. 

Chiedersi dunque a che prezzo il Comune debba cedere o locare l’area significa porsi una domanda sbagliata, sicuramente non attuale.

2) Se non si stabilisce un valore minimo ben definito si rischia di cedere sottoprezzo un bene pubblico con il conseguente danno erariale?

RISPOSTA. Dal punto di vista giuridico quello che dice è corretto e d’altra parte non credo che il proce sso che condurrà alla valutazione dell’area potrà risolversi così facilmente. Il prezzo, alla fine, lo farà il mercato, con percorsi che dovranno essere assolutamente trasparenti. Dopo di che, se mi permette una provocazione, potrebbe essere utile stimare quanto siano costati a Trieste decenni di progetti, masterplan e dibattiti su quello che Alessandra Marin ha definito “uno degli ambiti di archeologia industriale marittima più rilevanti del Mediterraneo”.

3) Ora per poter vendere quelle aree il Comune deve diventare proprietario a tutti gli effetti e qui scatta l’operazione di intavolazione ( con tutti i problemi che comporta ) ma scattano anche i costi della procedura. Il Comune metterà nel suo bilancio queste proprietà, spenderà i soldi dei contribuenti per entrarne in possesso e poi verserà tutti i ricavati all’APT. Questo metodo come regge dal punto di vista delle spese e ricavi del comune in particolare ?

PROGETTO PORTO VECCHIO EXPO 2008 ?

RISPOSTA. La crisi economica, giunta al suo punto estremo, sta offrendo a tutti grandi stimoli e motivazioni per ridare a Trieste un volto e un ruolo nuovi. Ci sono quindi maggiore positività, fiducia, concretezza. E però su questo aspetto che lei ha correttamente toccato non posso fare a meno di esprimere la mia perplessità. Gestire un’area di quasi 700 mila metri quadrati e più di un milione di metri cubi di hangar costa moltissimo e tutti i costi, allo stato attuale, sono a carico dell’amministrazione comunale. Nulla, nell’emendamento Russo, lascia intendere che l’operazione possa essere un’operazione a saldo attivo o quanto meno in pareggio per il Comune. Passino i costi della procedura di intavolazione, che saranno una tantum. Quello che davvero peserà sono i costi di gestione: le assicurazioni, la sicurezza, la sorveglianza, le manutenzioni ordinarie e straordinarie, l’illuminazione, le infrastrutture di rete. Certo, possiamo intenderlo come un investimento per la città e sulla città: ma come faccio a costruire un bilancio previsionale, verosimilmente a lungo termine,  senza avere uno straccio di idea sui tempi? Porto Vecchio è sicuramente un rischio che vale la pena di correre: ma dev’essere un rischio calcolato. Muoversi sull’onda emotiva (e per altro non sarebbe la prima volta) potrebbe non portare lontano.

4) Anche l’operazione di intavolazione presenta qualche rischio?

RISPOSTA. È qualcosa di più di un rischio. L’intera procedura di intavolazione si sta basando su antiche mappe catastali che hanno scarsa corrispondenza con ciò che realmente c’è in Porto Vecchio: se questo fosse ritenuto pregiudizievole dalle competenti autorità, l’ingranaggio si fermerebbe inevitabilmente e a quel punto ci ritroveremmo al punto di partenza. Se per ipotesi, invece, l’intavolazione avvenisse con successo, il rischio non farebbe che spostarsi qualche metro più avanti: infatti, chiunque manifestasse l’intenzione di acquistare, potrebbe doversi confrontare con immobili e piantine non del tutto corrispondenti. Insomma, prima di chiedere l'intavolazione sarebbe stato opportuno verificare lo stato di fatto e attualizzare le schede di ogni singolo edificio.

5) Analogo ragionamento va fatto per quanto riguarda gli investimenti che il pubblico – Comune o anche i 50 milioni del Ministero dei Beni Culturali – farà per rendere conveniente l’acquisto delle aree da parte dei privati. Anche qui soldi pubblici che a fine operazione andranno nelle casse dell’Autorità portuale. Riconosciamo che l’emendamento prevede che l’APT investirà questi ricavi nel potenziamento del Porto nuovo e quindi i soldi troveranno un impiego produttivo ma rimangono alcune zone oscure in questi passaggi. Cosa succederà se poi non ci saranno acquirenti o se vendendo a prezzo di mercato si tratterà di una svendita ? Non è facile realizzare ottimi ricavi quando nella stessa operazione il prezzo finale viene determinato da una lunga trattativa tra investimento pubblico e privato!

RISPOSTA.  Innanzi tutto, riferendomi alla sua domanda, non mi piace l’espressione “zone oscure”: fa pensare a complotti o a manovre sotterranee e in questo contesto non mi pare proprio di vederne. È vero, il ruolo del Comune, così come immaginato dalla normativa, è di fatto passivo e questo al momento è uno dei grandi nodi, un nodo che necessariamente occorrerà sciogliere, non so se con un atto amministrativo o con un nuovo intervento di legge. 

Per quanto riguarda i potenziali acquirenti o investitori, a oggi non ne vedo proprio e sono vagamente imbarazzato quando mi si dice che Barcellona, Amburgo, Bilbao o Cape Town ce l’hanno fatta e per questo ce la possiamo fare anche noi. Intanto Trieste non è Barcellona o Amburgo, non lo è dal punto di vista demografico, sociale, geografico o economico e di questo dobbiamo prendere coscienza quando determiniamo i nostri obiettivi, se non vogliamo che questi vadano frustrati come tante volte è già successo. 

PROGETTO SOLA MORALES

In secondo luogo, il mondo negli ultimi dieci anni è completamente cambiato e, con esso, sono profondamente mutate anche le strategie di investimento dei grandi fondi. Non siamo più negli anni Novanta e qualunque modello funzionasse all’epoca, oggi è un modello da museo o, nella migliore delle ipotesi, da antologia universitaria. Terzo: immaginiamo pure di spostare un pezzo di città in Porto Vecchio. 

Sarebbe un’operazione giusta e plausibile in presenza di forti pressioni demografiche, se per esempio la città fosse in piena espansione e cercasse nuovi spazi dove svilupparsi. Ma Trieste non è così. Trieste sta perdendo residenti, imprese e uffici ogni giorno che passa. Prioritario è rivitalizzare la città, invertire la rotta demografica, ringiovanirla, investire su cultura, ricerca scientifica e scuola, e Porto Vecchio non è direttamente funzionale a questi obiettivi: Porto Vecchio serve per dare una visione di lungo termine a Trieste, per avere un’idea su come potremmo essere fra venti o trent’anni. 

Ma nel frattempo dobbiamo fare molte altre cose. Sarebbe un errore capitale se distogliessimo energie, risorse e uomini dalla quotidianità per dirottarli interamente su Porto Vecchio. Proseguiamo dunque con il progetto, ma calibriamo gli obiettivi sulle nostre reali forze, e non sulla forza di un sogno, che di questi tempi rischia di diventare debolezza. Mi rendo conto che criticare Porto Vecchio oggi sia politicamente scorretto (quando dicevo che ne abbiamo fatto un totem, è proprio questo che intendevo), però i piedi bisogna tenerli ben piantati a terra.

6) Diversi sponsor politici e lo stesso Advisor parlando della possibilità di realizzare un recupero del porto vecchio simile a quello di altre città come Amburgo, Genova e Barcellona citano i 650.000 metri quadrati come una grande opportunità. Gli esempi relativi alle altre città hanno dimensioni demografiche e contesti territoriali con cui interagiscono economicamente molto più grandi. Quindi bilanci cittadini più ricchi. Poi le dimensioni effettive delle aree recuperate sono più piccole. Lei è certo che una grande area sia un vantaggio e che invece l’ampiezza della zona da ristrutturare rappresenta un problema perché serviranno tanti più soldi ?

RISPOSTA. Credo di avere già ampiamente risposto. Stiamo parlando di un investimento di almeno 5-7 miliardi di euro. È un’area enorme e a oggi, al netto dell’aspetto finanziario, nessuno sa che cosa potremmo metterci dentro. Certo, a meno che non si voglia spostare fisicamente pezzi di Trieste in Porto Vecchio... Ma in quel caso staremmo parlando di un’operazione diversa e di cui, francamente, farei fatica a capire il senso.

7) L’area del PV è regolata dal Piano generale del Porto che dovrà essere integrato nel Piano Regolatore Comunale quando ci sarà il passaggio della proprietà. A quel punto, visti anche i discorsi sulla necessità di inserire una parte residenziale per non avere un deserto notturno, andranno riviste le destinazioni d’uso ? Quali conseguenze sui tempi ? Quale imprenditore investe oggi senza certezza di procedure e di tempi ?

RISPOSTA. Questo lo deve chiedere agli investitori, agli imprenditori. Ma mi pare che lei si sia già dato una risposta da solo.

8) I cinquanta milioni stanziati dal Ministero dei beni Culturali, vista l’origine dei fondi – la cultura - , hanno condizionato le possibili scelte della nuova amministrazione comunale. Quindi la realizzazione di un Attrattore Culturale Transfrontaliero è quasi un obbligo per ricevere i finanziamenti. Il sindaco Dipiazza ha affermato in conferenza stampa che se tutti i 50 milioni fossero stati per le infrastrutture ovviamente il progetto sarebbe stato diverso. Lei crede che i 16,5 milioni saranno sufficienti per l’illuminazione, gli insediamenti annunciati nel magazzino 26 e la nuova strada “dorsale” lungo tutto il PV ?

RISPOSTA. I 50 milioni sono una goccia nel mare. Si è detto che serviranno per il polo museale, l’Icgeb, l’infrastrutturazione dell’area e il recupero dell’Ursus. Spero di sbagliarmi, ma a occhio, per fare quello che si dice di voler fare, ne serviranno almeno il doppio. Ho sempre temuto le cattedrali nel deserto, le grandi incompiute...

9) La parte del PV più pregiata è quella dei cinque magazzini in concessione a GreenSisam perché è la più vicina al centro cittadino. Dalla concessione a Greensisam del 2004  è iniziata una lunga vertenza anche giudiziaria sui lavori di urbanizzazione dell’area ( sistemazione del torrente Chiave e fognature la fetta più importante e costosa ) tra Comune, la società che fa capo a Pierluigi Maneschi e l’ApT. Secondo Lei a chi spettano i lavori e come vanno ripartite le spese ? Come giudica le affermazioni di Cosolini sulla possibilità pressochè immediata di vendita da parte di Maneschi ? E la revoca al permesso a costruire dell’attuale sindaco Dipiazza è un atto dovuto o una scelta politica?

RISPOSTA. Non sta certo a me giudicare le scelte compiute da GreenSisam. Vero è che il passo indietro di Pierluigi Maneschi fa pensare. Il problema è che qui non si vede ancora un orizzonte concreto, tangibile. Nella migliore delle ipotesi, si è detto che saranno necessari 20 anni per completare i lavori nell’area: 20 anni, per Trieste, sono un fine pena mai. È vero che la politica deve avere visione e pensare alle generazioni future: ma è davvero su Porto Vecchio che i nostri figli e i nostri nipoti ci stanno chiedendo di impegnarci prioritariamente? Quanti studenti delle scuole superiori sanno che cosa stia accadendo in Porto Vecchio? Tanti ragazzi, con cui giornalmente mi confronto, mi chiedono di poter vivere in una città dinamica, moderna, innovativa, brillante, pulita, dotata di servizi pubblici efficienti. Mi chiedono eventi culturali, sportivi, scientifici, turistici... Mi chiedono scuole e spazi di crescita e confronto. Non ricordo un solo studente, un solo giovane che, da quando faccio politica, mi abbia chiesto: consigliere, quando avremo finalmente a disposizione Porto Vecchio? Capiamoci, dunque: che cosa vogliamo fare di quell’area, realmente?

10) Nelle sue ultime apparizioni televisive e sulla stampa il senatore Russo ha quantificato in cinque miliardi gli euro necessari per completare l’investimento tra pubblico e privato . Vuole commentare questa dichiarazione? Secondo Lei da dove deriva questa stima e il continuo riferimento agli investitori arabi e sceicchi da dove trae origine ?  In che proporzione Lei immagina le quote pubbliche e private ? Quanto investimento privato sarà necessario ?

RISPOSTA. Sono decenni che sento parlare di investitori arabi interessati a Trieste. Direi che sono piuttosto timidi, questi sceicchi. Tempo fa, se ricordo bene, era pure circolata la notizia di una cordata americana interessata a costruire in Porto Vecchio un parco dei divertimenti sul modello di Disneyland. Vede, purtroppo non ci si può laureare con la licenza elementare: occorre fare un percorso,  studiare, superare tanti esami e piano piano anche la laurea arriva. Per tanto tempo siamo stati fermi, è vero, ma non è che ora possiamo sperare di giungere al traguardo con un solo lancio di dadi. Le ripeto, oggi su Porto Vecchio c’è una coesione politica e istituzionale che non ricordo in passato, ci sono tanta energia e voglia di fare. Ma il tragitto è lungo, e se ci concentreremo solo su Porto Vecchio, trascurando tutto il resto, ne usciremo perdenti un’altra volta. E torneremo a rinfacciarci a vicenda colpe vere o presunte di provincialismo e immobilismo. Porto Vecchio è una priorità. Non è la priorità.

11) Noi comprendiamo che per illustrare le tante potenzialità di un’area così vasta può capitare, come è successo al sen. Russo di  indicare anche la possibilità di un parco urbano sul modello di Central Park a New York, ma è ovvio che un parco urbano non può generare quei profitti necessari a ripagare gli ingenti investimenti necessari. Ne conviene ?

RISPOSTA. A volte capita di innamorarsi di un’idea, di un luogo, di un film, di un libro. È bello, è romantico, aiuta a stare bene con se stessi. Poi, però, ci si deve confrontare con la realtà.

12) C’è un calo demografico documentato, ci sono aree dismesse ( Fiera, caserme, ecc ) in città, grossi gruppi finanziari hanno messo in vendita i loro patrimoni immobiliari. Lei vede profilarsi il rischio di una perdita di valore delle aree e degli immobili con un lungo periodo di svendite ? C’è ancora la necessità di cementificare altre zone o tutta l’edilizia deve dedicarsi esclusivamente al recupero e riammodernamento dell’esistente che è già sovrabbondante ?

RISPOSTA. Non siamo riusciti a salvare una struttura come la fiera, non siamo stati in grado di recuperare un’area di straordinario valore ambientale e architettonico come la caserma di via Rossetti e crediamo veramente che il Porto Vecchio sia la medicina per tutti i mali? Guardi, non dovrei dirlo, ma di questi tempi mi sento quasi keynesiano: credo davvero che gli investimenti pubblici siano oggi necessari per sostenere questa fase difficile dell’economia e per ridare fiducia alla gente, che poi è probabilmente il vero cuore della crisi. Ma per creare lavoro non basta scavare buche in campagna. Bisogna anche fare in modo che quelle buche servano a qualcosa.

13)  Nella proposta Cosolini c’era l’affidamento della gestione del progetto a un soggetto pubblico da costituire che sollevasse la Giunta comunale dall’impegno, il sen. Russo propone la costituzione di una società dedicata, dalle interviste fatte e dalle relazioni dell’advisor è emersa l’ipotesi di una Società Pubblica Veicolo a cui il Comune dovrebbe conferire il patrimonio del Porto Vecchio.

A quale soggetto spetta la definizione del progetto conclusivo che armonizzi le scelte comunali, culturali, dell’APT che rimane a gestire l’area demaniale della banchina e della costa ? Quale autorità stabilirà ad esempio le compatibilità tra il progetto di una stazione marittima per navi da crociera all’Adriaterminal con il progetto complessivo ? A chi spetta redigere il piano complessivo sul Porto vecchio ? Quale il ruolo dell’Advisor ?

RISPOSTA. Una società ha un conto economico, per funzionare deve avere delle entrate, e non solo delle uscite: attenzione a non creare l’ennesima scatola vuota, di cui al momento non se ne vede proprio la necessità. Se proprio ne volessimo costituire una, per come è scritto l’emendamento Russo, sarebbe quasi più ragionevole che se ne facesse carico l’Autorità Portuale, che beneficerà degli eventuali profitti. 

Per quanto riguarda il coordinamento del progetto, sono profondamente convinto che debba essere l’amministrazione comunale a definire le linee strategiche e di sviluppo della città, e non solo su Porto Vecchio. Purtroppo questo non accade, perché la palla è oggi saldamente in mano alla Regione e, come si è visto, il Comune si limita a fare da notaio, per altro pagando già nell'immediato di tasca propria. L’Advisor? Se costruttiva e reale, una collaborazione con un’organizzazione come Ernst&Young può senz’altro essere utile: l’importante, appunto, è che sia costruttiva e reale.

Sul Porto Vecchio il nuovo/vecchio sindaco Dipiazza ha proposto di accantonare le polemiche e sembra che ci sia una dichiarata volontà di collaborare tra la maggioranza delle forze politiche presenti in Consiglio comunale. Non abbiamo registrato un clima analogo nella fase precedente alle elezioni comunali?

RISPOSTA. Fare campagna elettorale non è come governare. Governare significa responsabilità, visione, concretezza. Le campagne elettorali, invece, sono fatte di contrapposizioni, parole, toni aspri.

Nelle precedenti interviste abbiamo chiesto un parere politico sul peso e sul possibile utilizzo da parte della politica delle istanze indipendentiste che sono riaffiorate in città almeno dal 2012 e hanno avuto il punto più alto con la manifestazione del settembre 2013.

a) Lasciando perdere alcune esagerazioni e provocazioni la ripresa dei temi indipendentisti ha svolto un ruolo nella sdemanializzazione del Porto vecchio?

RISPOSTA. Tendo a escluderlo. La galassia indipendentista, al netto delle idee che porta avanti, ha un peso specifico molto basso. Non so immaginarne il futuro, ma per il momento è così.

b) Queste rivendicazioni hanno accelerato le reazioni “romane” che per tanti anni avevano accantonato le questioni ?

RISPOSTA. Non credo proprio.

c) Questo rinnovato interesse per il Porto Franco Internazionale e l’applicazione dell’Allegato VIII ha influito sulle dichiarazione della presidente Serracchiani a favore di una No tax area a Trieste ?

RISPOSTA. Sulle “No tax area” esiste un ampio dibattito internazionale, che per altro non è neppure recentissimo, e che non rigurda solo l’Italia. Non credo proprio che l’indipendentismo locale possa avere inciso.

d) Si potrebbe affermare che l’intera operazione del trasferimento dei Punti Franchi da parte del prefetto su indicazioni precise dell’APT ha trovato un punto di svolta proprio nel confronto con le rivendicazioni indipendentiste ?

RISPOSTA. Se rispondessi in modo affermativo, smentirei quanto detto nelle risposte precedenti.

e) Anche se in netto contrasto ad esempio sull’utilizzo del Porto vecchio questo confronto cittadino ha determinato una attenzione che nel bene o nel male ha portato ad alcune decisioni che erano bloccate da anni ?

RISPOSTA. Quali decisioni sono state prese? Cos'è davvero cambiato? Siamo ancora in una fase preliminare: l’unico vero atto è l’emendamento Russo, che ha avuto un ruolo propulsivo, ma come abbiamo visto non è affatto risolutivo.

f) La verifica finale sarà sulla firma dei decreti attuativi dell’Allegato VIII ?

RISPOSTA. Ritengo che un passaggio di questo tipo potrà esserci.

g) La stessa proposta di città metropolitana potrebbe coincidere con

una NO tax area della proposta Serracchiani ?

RISPOSTA. Purtroppo non ho mai creduto nella città metropolitana. È una proposta che non capisco e non condivido. Penso faccia parte di quel vecchio filone di pensiero, da fine prima repubblica, secondo cui tutto si poteva e si doveva unire nell’auspicio di risparmiare qualche soldo. Purtroppo non è così che funziona la realtà, non è mai stato così: né in Italia e neppure nel resto del mondo. Purtroppo non è l’etichetta che fa il prodotto.

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